Yıldız Silier İle Özgürlük Üzerine Söyleşi -2-

Eslem Kınay

Kısım II: Sözlü Söyleşi -2

Özgürlüğü, bir durumdan ziyade süreç olarak ele aldığınızdan bahsetmiştiniz. Özgürlük nasıl bir süreç olabilir, biraz daha açabilir misiniz?

Tabii. Mutluluğu ve özgürlüğü birbiriyle karıştıranlar, ikisini de sadece bir durum olarak ele alıyorlar. Bir kere oraya varınca “ben artık mutluyum, tamamlandım” gibi bir hedef olarak ele alındığı için asla ulaşılamıyor zaten. Aslında mutluluk hissi ancak nadiren olan ve kısa vadeli bir duygu. Ama özgürlük, bir anda başınıza gelen bir his değil de sınırları aşma deneyimiyle ilgili bir şey; sizin başınıza gelen pasif bir şey değil de aktif olarak yaptığınız bir şey. Sizi ketleyen bir engeli aştığınız zaman siz de bir ölçüde dönüşüyorsunuz; daha azimli, cesur, kararlı ve kendinizi özgürleşmiş hissediyorsunuz. Ama bunun etkisi mutluluktaki gibi orta vadede kaybolmuyor. Örneğin, bir hedefi elde edince çok mutlu hissediyorsunuz ama iki hafta sonra artık o size çok önemli bir kazanım gibi gelmiyor. Oysa özgürlükte, mücadele anında çok acı çekseniz ve kendinizi başarısız hissetseniz bile “doğru olan şeyi yaptım” bilinci insanın karakterini kökünden sarsan bir şey. Doğru ve adil olanı yapmak için gerekirse bedel ödemeye razı olmak  karakterimizin pragmatik, konformist, bencil yanını törpülüyor ve daha idealist bir yönde dönüştürüyor. Bu sayede kendini tanımak, hayatta nelerin sizin için daha anlamlı olduğunu kavramak mümkün hale geliyor. Hiç kendinize şunu sordunuz mu: Sürekli acıdan kaçmaya çalışıp, korkudan korkarken ve tek hedef sosyal statümüzü arttırmak olunca aslında neleri feda ediyoruz? İşte süreç dediğim özgürlüğün bu katmanlı, kendinde derinleşen, yeni ilişkiler kuran, niteliği geliştiren boyutu. Eskiden dert ettiğiniz şeyler şu anda anlamsız gelmeye başlıyorsa, eskiden kafanız daha karışıkken şimdi “evet ben aslında şöyle bir hayat istiyormuşum” diyorsanız, işte bu bir özgürleşme süreci; öznelliğin gittikçe değişmesi, taşların yerli yerine oturması. Bir çayın demlenmesi gibi. Hem kıvama gelme hem de yeni olabilirliklerin görünür hale gelmesi, hayata daha aktif bir özne olarak katılma deneyimi.

O zaman insanlar için “özgür ya da değil” değil de “daha az özgür” ya da “daha çok özgür” diyebiliriz?

Evet, özgürleşme süreci içinde miyiz yoksa hep aynı rutin ve eski alışkanlıklar döngüsünden çıkamıyor muyuz? Bazen bir ilerleme duygusu yaşarsınız, çoğu zaman da yerinizde sayıyormuş gibi hissedersiniz. O ilerleme duygusu bence kazanılan başarılarla ilgili değil de olgunlaşma ile gelen bir şey. “Eskiden korkaktım, mücadele etmiyordum ama şimdi üstüne üstüne gidiyorum. Hala kurtulamadım, başaramadım da. Ama kendimi tebrik ediyorum, en azından mücadele etmeye başladım.” Bu bir özgürleşme deneyimi, başarmak şart değil bunun için.

(Emre) İnsan için aslında bir özgür olma durumu değil de özgür olmama durumu var ve bunun içerisinden çıktıkça özgürlük denen kavrama yaklaşıyoruz aslında. İnsanın zaten doğal hali özgürlük gibi bir anlama da varabilir miyiz?

Tam tersi, demin söylediğim gibi insanın doğal hali, özgür olmama durumu. Ancak bilinçle, hani Sokrates’in kendini bil dediği, kendini bildikçe ne istediğini anlayıp hayatını da ona uygun yaşamaya başladıkça özgürleştiğimi hissediyorum. Ama esas, en yoğun özgürleşme anları, “asla ben bunu aşamayacağım” dediğiniz bir engeli ittirdiğiniz ve yerinden biraz olsun kıpırdattığınız anlarda.  O engelin tümüyle yok olması gerekmiyor, büyük zafer anları yok. Bir örnek vermek istiyorum, Boğaziçi direnişine de bir küçük atıfta bulunayım. Bir öğrencimin şöyle bir yorumu oldu. Şimdiki iktidar normalde geri adım atmıyor. Bildiği şeyler neyse o yolda devam ediyor. Ama ilk defa kendi atadığı Melih Bulu’yu geri çekti ve yerine yenisini atadı. Bu bile bence kutlanacak bir zaferdir, bir başarıdır demişti. Çok doğru. Halbuki böyle bakmak yerine “Bir kayyum gitti, başka kayyum geldi. Aynı şey, değişen bir şey yok. Eski tas eski hamam.” desek bu başarı hissini bile fark edemiyoruz. Geri adım atıldı, attırıldı. Bu çok önemli bir başarı ve özgürleşme. Can Candan hocanın sözleşmesini sudan bahanelerle, ama esasen nöbetlerin belgesini oluşturduğu, görünürleştirdiği için üç kez uzatmadılar. Yani üç kez onu işten attılar, kampüse girişini yasakladılar ve üç kez mahkeme kararıyla geri döndü. Bu direnme inadının özgürleşmeyle çok yakından ilişkisi var.

Bu his bize ne sağlıyor peki?

Bir küçük adım daha atma motivasyonunu. “Böyle gelmiş, böyle gider” cümlesi özgürleşmenin en büyük düşmanı. İlk yapılacak şey onun üzerini çizmek ve o ruh halinden kurtulmak. “Bu ülke hep böyleydi.”, “Bu hayat hep zorluklarla dolu.”, “Zaten hep iyiler, acı çekiyor, kötüler kazanıyorlar.”. Hep, hep, hep… 

Peki insanların bunu söylemesinin sebebi olarak gerçekçiliği gerekçe olarak gösterebilir miyiz?

İşte, bu da en büyük ideolojik kılıf. Gerçekçi olmak hoş bir şey, iyi bir şey değil mi? Gerçekçi olmak, insanın sağlam adımlarla yoluna devam etmesini sağlar, doğru. Ama kadercilik, gerçekçilikle eşitleniyor. En ufak bir umut kırıntısı; hayalperestlik, ütopyacılık, ayakları havada diye etiketlenip ketleniyor. O yüzden de böyle gelmiş, böyle gidiyor ve değişmiyor. İşte kendi kendini gerçekleyen kehanet dediğim şey bu. Bir topluluğun çoğu üyesi “başka türlü olması mümkün değil, değişim mümkün değil” dersek zaten değişemeyiz. Aramızda bir iki kişi bile olsa “yok ya, bu kadar da olamaz, az da olsa değişim mümkün” derse ve bu iyimserliğini yayarsa ancak öyle değişebiliriz zaten.

Geçmişte de böyle diyen ve bir şeylerin değişebileceğine gerçekten inanan insanların, çok hazin bir sona ulaştığını görmek bize şunu dedirtmez mi; Onlar da denemiş ve olmamış, bizimki neden olsun?  

Şöyle bir örnek verelim. Bir tarafta Sokrates’i ele alalım, bir tarafta Martin Luther King’i. İkisi de öldürülmüş ve ikisi de kendi güvendikleri, vatandaşı oldukları ülkede yaşarken, kendi devletleri tarafından katledilmişler. İnandıkları şeyin uğrunda mücadele ederken öldürülen çok sayıda kişinin olması, onların ideallerinin değersiz olduğunu göstermez ki. Başaramadıklarını da göstermez. Hala toplumlar felsefeyi küçümsüyor ve hala ırkçılık sürüyor diye hayatlarını boşuna heba ettiklerini söyleyebilir miyiz? Acısız, güvenli, etliye sütlüye bulaşmayan bir hayat yaşasalardı daha mı iyi olurdu? Hayattaki acılar, şiddet, adaletsizlikler sadece birlikte özgürleşme yolunun ne kadar çetin ve zor olduğunu gösteriyor. Bir adım ileri, iki adım geri giderek değişimler gerçekleşiyor.

Geçmişteki “başarısızlıkların” bugün yaşanmayacağına dair,  gerçekçilere şu anki koşulların eskiye göre çok farklı olduğu gerekçesini sunabilir miyiz? Sizce aradaki fark ne? Küreselleşme mi veya teknoloji mi?

Bence tam da bu oyunun kurallarına dair bir itiraz etmeliyiz. “bakın başaramadılar, öldüler, gittiler” diyenlere “başardılar” demenin yolunu bulmalıyız. Çünkü öleceğini bile bile belli bir yolda mücadelesine devam etmek kadar büyük bir irade gösterisi yok. Camus mesela, ona gönderme yapmak istiyorum. Hayatın ne kadar absürt olduğunu biliyor, biz planlar yaparken evren için hiç önemli değiliz aslında. Feda edilebilecek varlıklarız. Ölsek de olur kalsak da olur. Evren babında hiç önemi yok bunun. Buna rağmen, Sisifos sürekli o kayayı yukarı çıkaracak ve aşağıya düşecek ve sonsuza kadar yaşayacak ve her günü aynı geçecek. Onu mutlu saymak lazım diyor. Nasıl anlamlandırırsınız bu cümleyi? Çünkü o kendine verilen cezayı aslında bir inada dönüştürmeyi başarmış. Oradan kaçış ve kurtuluş olmasa da yaptığı işi şarkı söyleyerek ve kendini cezalandıran tanrılara nanik çekerek “yine direncimi yok edemediniz” diyerek yapıyorsa özgür ve mutlu olduğunu söyleyebiliriz. Ama sürekli öfleyip pöfleyerek “bir an önce ölsem de kurtulsam” diyerek yapıyorsa o zaman tabii ki mutlu değil. Biz o ikinci tür hayatlar yaşıyoruz. Bol şikayet, az aktif direnç.

(Sina) Hayvan özgürleşmesi hakkında ne düşünüyorsunuz?

Özgürlük, ilişkisellikle alakalı. Hiyerarşilerin mümkün olduğunca olmaması, daha yatay ilişkilerle ilerlemekte. “Doğa bize hizmet etmek zorunda, hayvanlar bizim için varlar, etiyle sütüyle, bizi beslemekle.” Bu mantık hiyerarşiyi arttıran bir şey. O yüzden pozitif özgürlüğün olması ancak ekolojik olaraktan bütün canlılara saygılı, şefkatli bir hayat tarzı ile mümkün olabilir. “İnsan öznedir, hayvanlar nesnedir.” diyen ikici bir yaklaşım, pozitif özgürlüğü ketleyen bir şey. O yüzden ancak hep birlikte özgürleşebiliriz, hayvanlar ve doğa ile birlikte. Ekosistemlerin çeşitlenmesi, tüm canlıların içkin değerinin fark edilmesi -yani birlikte özgürleşmek- birilerinin sırtından geçinmekle, onları köleleştirerek haz almakla zıt yollar. Bu konuda Netflix’teki Kiss the Ground (Onarıcı Tarım) ve Cowspiracy belgesellerini kuvvetle öneririm. 

Tarih boyunca hep şu sorunun cevabı aranmış, hayvanlarla insanlar arasındaki fark ne? O fark için, özgürlüğün insanlar için bir süreç konumunda olmasını söyleyebilir miyiz? Ya da pozitif özgürlüğün kendisi diyebilir miyiz?

Hayvanlar için olsa olsa tutsak mı, serbest mi ayrımı yapabiliriz. Özgürlük kavramını kullanmazdım. Mesela atları düşünün, vahşi bir at serbesttir. Ama o ehlileştirildiği zaman artık insana hizmet ediyor. Evcilleştirilmesi onun serbestliğini, yani özgürlüğünü yok eder. Ama bilincini kullanarak kendi kaderini belirleme veya onu bir şekilde kontrol edebilme yeteneği insanlara özgü. O bakımdan pozitif özgürlüğe hayvanların ulaşabileceğini düşünmüyorum. Negatif özgürlük hayvanların özgürlüğü için, ondan bahsetmemiz sanki daha yerinde geliyor.

O zaman insanların, hayvansal bir süreçten insansal bir sürece geçtiğini söyleyebilir miyiz? Negatif özgürlükten, pozitif özgürlüğe doğru bir geçiş?

Sanki, evet. Bir taraf insanı daha çok biyolojik olana indirgiyor, hayvanda içgüdü var, insanda arzu var. İkisi de ketlenmezse ve ona göre yaşarsa özgürdür gibi çok basite indirgiyor. Pozitif özgürlüğün katkısı şu ki, etik ve politika özgürlüğün ayrılmaz parçası halinde. Etik şu demek, nasıl bir hayat sürmek istediğine dair düşünceleri olmak, iyi yaşama dair fikirler üretmek. Politika da buna toplu halde, çoğulcu bir şekilde karar vermek ve uygulamak. Biri teorisi, diğeri pratiği gibi de düşünebiliriz. Hayvanlar bunu yapamıyor maalesef. Belki de yapıyorlardır. Özgürleşme planları vardır, haberimiz yok. Ama onların da iyi yaşama dair fikirleri varsa ve insanların zılmünden kaçıyorlarsa, evcilleştirmeye direniyorlarsa onların da pozitif özgürlüğü olabilir. 

Seçim ve eylem özgürlüğü gibi mikro özgürlükler ile makro özgürlükler arasında nasıl bir ilişki kurabiliriz? 

Mikrodan makroya gitmeye çalışalım şimdi. Seçme özgürlüğü, bir mikro özgürlük. Negatife göre seçim özgürlüğü için tüketicinin özgürlüğü demiştik. Pozitife göre seçim özgürlüğü ise, önceden düşünülmüş ve diğer alternatifleri de tartıp biçerek karar verebilmekti, yani aydınlanmış seçim yapabilmek. Bir insan farklı opsiyonları değerlendiremiyorsa, diğer seçeneklerin hiçbiri mümkün değil, gerçek dışı diyerek kestirip atıyorsa, ya da bu zaten çok cesaret gerektiriyor, “ben cesur değilim, önümde tek bir yol var” diyorsa aslında seçim özgürlüğüne sahip değil pozitifçilere göre. Ama negatifçiler şunu diyecek; bazı seçenekler ona cazip geliyor, kimisinden uzak duruyor, yani kendi kararını verdi. Her seçim meşrudur diyecekler. O yüzden mikronun anlamını da iki farklı görüş, çok farklı tanımlıyorlar. 

Karar vermek de aslında bir şey üretmek, yani kararlar da bir nevi üretim sonuçta. Negatifin tüketici için, pozitifin de üretici için bir seçimden bahsettiğini söyleyebilir miyiz? 

Genel olarak bence öyle bir örtüşme var, evet. Birisi insanı üretken olarak ele alıyor. Ne kadar yarattıkça, ilişki kurdukça, toplumsallaştıkça özgürleşiyor. Ötekisi ise, tüketici olarak ele alıp ne kadar çok arzusuna ulaşabildikçe özgür diyor. Öyle bir paradigma farkı var. 

O zaman insanın daha fazla üretmesiyle pozitif özgürlüğe yaklaşması daha mümkün aslında?

Eğer ürettiğinin kontrolü kendi elindeyse, yabancılaşmış bir üretim değilse. Bir de üretim deyince aklımıza piyasa değeri, fiyatı olan şeyler gelmesin bu konuda. Birlikte şarkı söylemek, yemek pişirmek ya da beyin fırtınası yapmak da bir tür üretim aslında.

Özgürlükle yabancılaşma arasında nasıl bir ilişki bulunmakta sizce? 

Şimdi yabancılaşma, en temel olarak insanın yarattıkları tarafından yönetilmesi demek. Frankenstein gibi. Doktor Frankenstein bir canavar yaratıyor ama sonuçta o canavar onun efendisi haline geliyor. İnsanlar neleri yaratmış? Para, devletler ve din. En çok bu üçü,  insanların kaderini belirlemiş. Paranın kölesi haline gelmiş, devletler onu yönlendirmiş ve dinler davranışlarını biçimlendirmiş. Yabancılaşma insanın kendi güçlerinden kopması demek. Kendi gücümüzü bu değişik kurumlara transfer ediyoruz ve sonra da sanki onlar bizden bağımsızmış gibi onlara itaat eder bir hale geliyoruz. Marx bunu çalışma örneği üzerinden, üretim üzerinden yapıyor. Din ya da devlet üzerinden değil, para ve meta üretimi üzerinden anlatıyor. Piyasada satılan bir şeyi üretenler, aslında o ürettikleri şeyi belki kullanamayacak bile, o kadar pahalı ki. Mesela ömrü boyunca, kendi inşa ettiği evlerde oturamayacak bir inşaat işçisini düşünelim. Ürettiği şey aslında başkalarının çıkarına, yararına olan bir şey ve çok azını maaş olarak alacak. İşte bu yabancılaşmış emeğin örneği. Halbuki eskiden feodal dönemde, her şey lonca sisteminde birlikte üretiliyordu, ustalar, kalfalar… Ve sonra kime sattıklarını bilip birilerinin ihtiyacını karşılamaktan dolayı bir keyif de alıyorlardı. Bir ayakkabı ustası biliyor ki, kendi sattığı, yaptığı ayakkabılar 10 yıl eskimeyecek, o kadar dayanıklı. Bundan gurur duyan birisi için üretim onun aslında özgüvenini arttıran, benliğini geliştiren bir şey olabilir. Şu anda ise, sadece maaş için çalışıyor çoğu kişi. O parayı aldıktan sonra neyi ürettiği, ne yaptığı, defolu çıkması hiç önemli değil aslında. O yüzden yaratıcı gücümüzden koptuk, yabancılaşma bu demek. Frankfurt Okulu, sadece çalışma hayatında değil, boş zamanlarımızda da yabancılaştığımızı söylüyor. Çünkü orada da kültür endüstrisinin ürünlerini tüketen ve öne geçmek için, en trend şeyleri takip etmek konusunda birbiriyle rekabet eden, yaptığı şey sadece beğenildiği zaman zevk alan kişilere dönüşüyoruz. Orada da bizim dinlenmemiz, yaratıcılığımız, paylaşımımız aslında ipotek altında. Diğerlerinden geride kalmamak için belli şeyleri yapıyoruz. Canımız isteyip de 300 sayfalık bir kitabı, bir klasiği okumak yerine, 15 dakikada o klasiğin özetini (o da eğer gerekiyorsa) okuyoruz ki muhabbete katılabilelim. Yüzeysel şekilde ve hızla, ekran kaydırma, ya da tüket geç modunda olduğumuz için, hayatlarımız bize bu kadar boş ve anlamsız geliyor çoğu zaman.  

Burada kölesi olduğumuz efendi yine biziz aslında?

Ona biz demezdim, sistem demeyi tercih ederdim. Çünkü sistem nelerin seçilebilir seçenekler olduğunu bize empoze ediyor. Şunu yaparsan dışlanırsın, bunu yaparsan popüler olursun diyerekten. 

O sistemin devamlılığını da biz sağlamıyor muyuz? 

Orada biz demek ya da insanlık demenin, şöyle bir dezavantajı var. Sanki hepimiz eşit ölçüde sorumluyuz gibi. Mesela bu sistemi ben kurmadım, içine doğdum, sürdürmekte çok az bir katkım olabilir. Sosyal medyada, bu oyunun parçası olmak ya da oynamamak bizim elimizde, evet. Ama belli durumda maaşlı bir işte çalışmazsam aç kalırım, bu benim elimde değil. Herkes işlerini bıraksın, yabancılaşmamış işler yaratsın gibi sorumluluğu tek tek bireylere atmamız bana doğru gelmiyor. Sartre bunu söylüyor. Savaşta kimse masum değildir. Eğer çözümün parçası değilseniz suçun parçasısınızdır diyor. Ya hep ya hiç. Mesela çevre kirliliği. Büyük şirketler, Marmara’yı kirleten fabrikalarla, denetleme görevini yapmayan Çevre Bakanlığıyla birey olarak ben eşit derece suçlu değilim. “Biz” kavramı bunun üstünü örtüyor; aynı geminin yolcusu muyuz gerçekten?

(Sina) Az önce Küba ve Fas örneğinde bahsettiğiniz “biz” ile buradaki “biz” arasında nasıl bir ilişki bulunuyor sizce?

Orada biz; aynı aktiviteyi yapmaktan hoşlanan, Tai Chi ya da işte Uzakdoğu dövüşleri ya da birlikte satranç oynamaktan hoşlanan insanların haftada bir buluşması, bir etkinliği paylaşması. Burada aynı düşmana karşı savaşmak geçiçi olarak biz hissettirebilir, ama sonra gruplar kendi alanlarına dönüyorlar ve yine kopuş oluyor. Çok daha geçici bir şey öbür tarafa göre. Diğerinde yargılamak yok. O eylemi yaptıkça buyrun, her satranç oynamak isteyen gelebilir. Ama bu tarafta, “kim en çok Boğaziçi direnişinde, kim en çok hak ediyor, kim en ön planda, en çok fedakarlığı kim yaptı” gibi bir rekabet ve yarış olduğu için biz duygusu zayıflıyor. 

(Sina) Mesela burada, daha Kemalist bir insanla, daha özgürlükçü bir insan, ikisi aynı mücadeleyi veriyor. Bu durum, onların biz olduğu anlamına mı gelir?

Geçici bir an için biz olabilirler. Hatta Gezi’de şöyle bir fotoğraf vardı herkesin bahsettiği. Kurt işareti yapan, HDP bayraklı ve Türk bayraklı üç kişi gazdan kaçarken birbirleriyle dayanışıyorlar. Normalde asla dayanışmayacak kişiler, o gaz bombasına karşı biz oldular bir an için. Ama bu kalıcı bir birliktelik olmadı. Mesela normalde feministler ve cinsiyetçi slogan kullananlar, birbirilerine asla yaklaşmazlar. Oradaysa diyaloğa girebildiler, geçici bir biz oluştu. Onun büyüsü de bundan geliyordu bence. Normalde asla birbirlerine tahammülü olmayan grupların ortak bir amaç için 15 gün boyunca bir arada olması ve birbirlerinden öğrenmesi. “Aaa bu insanlar da varmış ve onlar da aslında bir açıdan bizim gibiymiş” demesi. 

(Eylül) Bahsettiğiniz konuda, belki de biz olmanın harmonisi değil de biz olamamanın kaosuna engel olmak daha doğru bir yaklaşım olabilir. Mesela ben bir Hıristiyan olarak çok sık okul içerisinde de Müslüman arkadaşlarımın haklarını en çok savunan kişi oluyorum ve çoğu zaman bu garipseniyor aslında. Biz olamadığımız noktadaki kaos beni daha çok korkutuyor, bize zarar veren şey o. Onu elimine edersek, zaten doğrudan biz olmanın içerisine gireriz. Tamamen birbirimizle homojen bir hale gelmeden heterojen bir harmoniye bu şekilde ulaşabiliriz diye bakıyorum. Bu konuda ne düşünüyorsunuz merak ettim. 

Bana çok mantıklı geliyor. Aklıma şunu getirdi, toplum olmak ne demek? Homojen bir bütün olmak değil. Tüm farklılıklarımıza, hatta birbirimizle pek de iyi anlaşamamıza rağmen, “biz birlikte yaşamaya karar verdik ve bunu sürdüreceğiz” dememiz. İçtikleri su ayrı gitmeyen bir biz anlayışı değil asla. Hani orman metaforu verilir ya, Nazım’ın “bir ağaç gibi tek ve hür ve bir orman gibi kardeşçesine”, o tür bir “biz olmak” özlemini duyduğumuz. Tüm ağaçları birleştirip yapay bir organizma yaparsanız beton olur o, biz filan olmaz. 

Teşekkür ederiz hocam.